Daimonax
Reprise ici, dans un forum ad hoc, du débat passionnant avec Kwaw, commencé au forum "New Member" .
Ces humanistes de la seconde moitié du XVe écrivent beaucoup, sur tout ce qui pouvait les intéresser, ou les mettre en valeur. Or ils n'ont rien écrit à propos du tarot, objet populaire, de jeu, de jeux d'argent même... Le platonisme est très élitiste et n'a que mépris pour ce qui vient du bas peuple, le platonisme est l'ami des princes, des cours, des riches et de l'Eglise, ne s'occupe que de ce qui est noble, que de ce qui élève l'âme vers Dieu. Le notion même de jeu est antinomique avec le platonisme: le jeu et les plaisirs, surtout sexuels, "alourdissent" l'âme, la condamnent. Si ce milieu s'était intéressé au tarot, il y aurait abondance de littérature néoplatonicienne dessus, et je pense pour le condamner.
On s'intéresse beaucoup plus à la sorcellerie, c'est la grande époque des bûchers où des dizaines de milliers de femmes - et d'hommes - ont péri atrocement dans le feu. Mais, dans cette chasse religieuse, dans cet holocauste expiatoire, jamais non plus il n'y a de références au tarot ou à la divination par les cartes. Décidément, tout penseur ou religieux semble avoir ignoré le tarot autrement que comme jeu d'argent comme les dés. Il faudra attendre Court de Gébelin et le mouvement maçonnique.
Les sources historiques principales touchant l'histoire des idées et des croyances de l'époque, la littérature éditée et l'art chez les classes aisées et riches, les textes officiels civils ou les textes ecclésiastiques sont muets sur les images du tarot. Le site trionfi.com (très intéressant) n'a pu relever que des mentions touchant les jeux de cartes en tant que jeu, dénué de tout message symbolique ou philosophique. Il faudra attendre Court de Gebelin, du mouvement maçonnique des débuts, pour qu'on se penche sur l'existence d'un message symbolique dans le tarot.
L'univers du créateur du tarot - ou des créateurs de tarots (ce qui est un autre débat) - est donc totalement étranger à ces milieux humanistes des cours princières de la seconde moitié du XVe siècle.
Moi, j'y vois le contraire, c'est celui qui présente les costumes les plus anciens, les tenues féminines sont de la fin du XIVe siècle.
Ont été reliés depuis Court de Gebelin à ces thèmes chrétiens, que tout le monde - ou presque - a suivi par la suite. Cela ne veut pas dire que telle était l'intention du dessinateur premier, qui a bien existé... Moi, j'y vois autre chose maintenant, ni Eve, ni tour de Babel ou chute des idoles... mais des séquences de rites dionysiaques, conformes en de nombreux points, et presque en tous les points, à ce que la recherche archéologique a pu mettre au jour.
Comment ça ? Des "Papesses", sur un trône, voilées, avec un livre (des tablettes auparavant) sont présentes plus d'une fois dans les motifs à thème dionysiaque, comme "domina" de l'association bachique (thiase), "mère supérieure".
N'étant pas d'accord avec le point de départ, je ne peux l'être avec le point d'arrivée.
Mais le tarot existait avant ce mouvement - la date la plus sûre tourne autour de 1440 (pour moi avant encore), quand Marsile Ficin, à l'origine de ce courant de pensée, n'avait que 7 ans. Et pourtant la plupart des thèmes et sujets présents dans le TdM sont dans le tarot Visconti. Le platonisme n'a pas pu avoir d'influence sur ce jeu, inspiré à n'en pas douter d'un jeu popualire existant déjà avec ces thèmes-là, suffisamment popualire pour qu'il serve de sujet à une œuvre d'art, donc sufisamment ancien pour avoir eu le temps de devenir populaire, ce qui fait descendre la date de ce tarot populaie repris pour le tarot Visconti pratiquement à la naissance de Marsile Ficin - au plus tard.
Oui, "connue". Mais j'apporte un fait nouveau qui remet en question cette affirmation.
Nous sommes d'accord, le modèle de la femme du Monde est bien une bacchante. Votre observation est tout à fait pertinente et cela met devant une alternative, avec deux hypothèses en concurrence:
- Soit, comme vous le pensez et avez écrit sur votre site et ici, le dessinateur a voulu représenter Eve selon la mode de son temps, et alors votre datation est exacte, et peut même être très précise car cette mode artistique pour Eve ou Marie-Madeleine n'a pas duré longtemps.
– Soit, comme je le pense, Eve n'a rien à voir avec l'intention de l'imagier, car ce dessin est antérieur à ce traitement iconographique des grandes pécheresses.
[On notera que, ici, la notion de péché est non seulement bien féminine, mais est attachée aussi à l'image des dévots et dévotes de Dionysos.]
Il y a un premier détail permettant de choisir: la baguette de cette femme - la même que celle du Bateleur. L'autre détail est le nom de la carte, mais j'y reviendrai dans une autre contribution.
D'abord si sur la 21 c'est Eve, on devrait voir Adam dans la figure du Bateleur... tous deux ayant ce même attribut, en plus d'ouvrir et de fermer la série iconographique. Il y a trop de jeux de symétrie internes au tarot pour qu'il n'en soit pas ainsi. Si la femme du Monde est Eve en bacchante, ça colle pas avec un Adam Bateleur. A l'inverse, si cette femme est bien une pure bacchante, sans lien avec une thélogie judéo-chrétienne, alors ça colle avec le Bateleur, qui est alors Bacchus.
Et puis la forme même de cette baguette... Dans les mains d'une bacchante dessinée en tant que telle par "imitation" dans le courant du XVIe siècle, on aurait vu un thyrse classique, son manche terminé par une pomme de pin, et même avec un ruban noué comme ornement, comme on les voit sur les sarcophages. Or ce qui termine cette baguette sont deux petites sphères.
Sur les ultimes représentations de ce thyrse, emblème du bacchant ou de la bacchante, de la fin du Ve siècle, le thyrse n'a plus sa pomme de pin comme extrémité mais une petite sphère identique.
Pour que lon en ait quelques images, il a fallu un support solide, pierre gravée ou sculptée, ou mosaïque, que seuls quelques riches encore païens pouvaient s'offrir, à condition d'être loin de Rome. Mais au moins a-t-on l'information sur cette évolution touchant les objets rituels du bachisme à la fin du Ve siècle. Ensuite, ces classes sociales qui pouvaient s'offrir ces luxes de décoration avec des motifs païens ont disparu, sont devenus chrétiens dune manière (douce) ou d'une autre (par contrainte ou intérêt).
Le dernier carré du paganisme a été le milieu du spectacle, toujours sous le patronage de Dionysos-Bacchus, surtout dans sa verson orphique. Un milieu de plus en plus marginalisé, très vite contraint au nomadisme des spectacles et théâtre populaire itinérants. Bien sûr, ces gens-là ont laissé peu de traces étant parvenus jusqu'à nos jours, et on ne sait pas - faute de documents et sources - comment le bachisme et ses cultes et objets ont pu évoluer, et jusqu'à quelle date.
Quand on voit cette baguette de la femme du Monde ou du Bateleur, on peut déduire que cet objet, après la substitution de la pomme de pin par une petite sphère, a subi un raccourcissement de sa taille - il n'était plus nécessaire - et même devenu dangereux - de s'afficher ostensiblement en bacchant avec un long thyrse.
A part le tarot, il n'y a pas de représentation d'un thyrse tardif à sphères aussi court dans la main d'une bacchante ou de Bacchus. Comment un imagier du XVIe pourrait connaître aussi bien les évolutions tardives du bachisme et représenter un thyrse dans son ultime configuration? Il veut, dites-vous, montrer Eve en bacchante, alors pourquoi ne pas lui avoir mis un thyrse conforme à toutes les figurations classiques depuis César jusqu'à la tétrarchie du IVe siècle? En admettant qu'il ait eu un modèle tardif du Ve siècle, la taille de cette baguette aurait été beaucoup plus longue, afin de bien figurer Eve en bacchante selon le modèle disponible.
Ces éléments me font remonter la date du modèle romain de cette bacchante au moins au début du VIe siècle, à une époque où depuis au moins deux siècles on ne fabrique plus de sarcophages à représentations dionysiaques.
Evohé !
Daimonax Silène
Sur la cheminée Renaissance avec des copies de sarcophages romains.
(lien dans votre message sur "New Member")
Ce relief est un "monstre", la partie supérieure avec les Amours et les guirlandes est un modèle datant de Trajan (typique) et le traitement stylistique du cortège bachique date de Marc-Aurèle - lui aussi très typé.
Ces humanistes de la seconde moitié du XVe écrivent beaucoup, sur tout ce qui pouvait les intéresser, ou les mettre en valeur. Or ils n'ont rien écrit à propos du tarot, objet populaire, de jeu, de jeux d'argent même... Le platonisme est très élitiste et n'a que mépris pour ce qui vient du bas peuple, le platonisme est l'ami des princes, des cours, des riches et de l'Eglise, ne s'occupe que de ce qui est noble, que de ce qui élève l'âme vers Dieu. Le notion même de jeu est antinomique avec le platonisme: le jeu et les plaisirs, surtout sexuels, "alourdissent" l'âme, la condamnent. Si ce milieu s'était intéressé au tarot, il y aurait abondance de littérature néoplatonicienne dessus, et je pense pour le condamner.
On s'intéresse beaucoup plus à la sorcellerie, c'est la grande époque des bûchers où des dizaines de milliers de femmes - et d'hommes - ont péri atrocement dans le feu. Mais, dans cette chasse religieuse, dans cet holocauste expiatoire, jamais non plus il n'y a de références au tarot ou à la divination par les cartes. Décidément, tout penseur ou religieux semble avoir ignoré le tarot autrement que comme jeu d'argent comme les dés. Il faudra attendre Court de Gébelin et le mouvement maçonnique.
Les sources historiques principales touchant l'histoire des idées et des croyances de l'époque, la littérature éditée et l'art chez les classes aisées et riches, les textes officiels civils ou les textes ecclésiastiques sont muets sur les images du tarot. Le site trionfi.com (très intéressant) n'a pu relever que des mentions touchant les jeux de cartes en tant que jeu, dénué de tout message symbolique ou philosophique. Il faudra attendre Court de Gebelin, du mouvement maçonnique des débuts, pour qu'on se penche sur l'existence d'un message symbolique dans le tarot.
L'univers du créateur du tarot - ou des créateurs de tarots (ce qui est un autre débat) - est donc totalement étranger à ces milieux humanistes des cours princières de la seconde moitié du XVe siècle.
Moi, j'y vois le contraire, c'est celui qui présente les costumes les plus anciens, les tenues féminines sont de la fin du XIVe siècle.
Ont été reliés depuis Court de Gebelin à ces thèmes chrétiens, que tout le monde - ou presque - a suivi par la suite. Cela ne veut pas dire que telle était l'intention du dessinateur premier, qui a bien existé... Moi, j'y vois autre chose maintenant, ni Eve, ni tour de Babel ou chute des idoles... mais des séquences de rites dionysiaques, conformes en de nombreux points, et presque en tous les points, à ce que la recherche archéologique a pu mettre au jour.
Comment ça ? Des "Papesses", sur un trône, voilées, avec un livre (des tablettes auparavant) sont présentes plus d'une fois dans les motifs à thème dionysiaque, comme "domina" de l'association bachique (thiase), "mère supérieure".
N'étant pas d'accord avec le point de départ, je ne peux l'être avec le point d'arrivée.
Mais le tarot existait avant ce mouvement - la date la plus sûre tourne autour de 1440 (pour moi avant encore), quand Marsile Ficin, à l'origine de ce courant de pensée, n'avait que 7 ans. Et pourtant la plupart des thèmes et sujets présents dans le TdM sont dans le tarot Visconti. Le platonisme n'a pas pu avoir d'influence sur ce jeu, inspiré à n'en pas douter d'un jeu popualire existant déjà avec ces thèmes-là, suffisamment popualire pour qu'il serve de sujet à une œuvre d'art, donc sufisamment ancien pour avoir eu le temps de devenir populaire, ce qui fait descendre la date de ce tarot populaie repris pour le tarot Visconti pratiquement à la naissance de Marsile Ficin - au plus tard.
Oui, "connue". Mais j'apporte un fait nouveau qui remet en question cette affirmation.
Nous sommes d'accord, le modèle de la femme du Monde est bien une bacchante. Votre observation est tout à fait pertinente et cela met devant une alternative, avec deux hypothèses en concurrence:
- Soit, comme vous le pensez et avez écrit sur votre site et ici, le dessinateur a voulu représenter Eve selon la mode de son temps, et alors votre datation est exacte, et peut même être très précise car cette mode artistique pour Eve ou Marie-Madeleine n'a pas duré longtemps.
– Soit, comme je le pense, Eve n'a rien à voir avec l'intention de l'imagier, car ce dessin est antérieur à ce traitement iconographique des grandes pécheresses.
[On notera que, ici, la notion de péché est non seulement bien féminine, mais est attachée aussi à l'image des dévots et dévotes de Dionysos.]
Il y a un premier détail permettant de choisir: la baguette de cette femme - la même que celle du Bateleur. L'autre détail est le nom de la carte, mais j'y reviendrai dans une autre contribution.
D'abord si sur la 21 c'est Eve, on devrait voir Adam dans la figure du Bateleur... tous deux ayant ce même attribut, en plus d'ouvrir et de fermer la série iconographique. Il y a trop de jeux de symétrie internes au tarot pour qu'il n'en soit pas ainsi. Si la femme du Monde est Eve en bacchante, ça colle pas avec un Adam Bateleur. A l'inverse, si cette femme est bien une pure bacchante, sans lien avec une thélogie judéo-chrétienne, alors ça colle avec le Bateleur, qui est alors Bacchus.
Et puis la forme même de cette baguette... Dans les mains d'une bacchante dessinée en tant que telle par "imitation" dans le courant du XVIe siècle, on aurait vu un thyrse classique, son manche terminé par une pomme de pin, et même avec un ruban noué comme ornement, comme on les voit sur les sarcophages. Or ce qui termine cette baguette sont deux petites sphères.
Sur les ultimes représentations de ce thyrse, emblème du bacchant ou de la bacchante, de la fin du Ve siècle, le thyrse n'a plus sa pomme de pin comme extrémité mais une petite sphère identique.
Pour que lon en ait quelques images, il a fallu un support solide, pierre gravée ou sculptée, ou mosaïque, que seuls quelques riches encore païens pouvaient s'offrir, à condition d'être loin de Rome. Mais au moins a-t-on l'information sur cette évolution touchant les objets rituels du bachisme à la fin du Ve siècle. Ensuite, ces classes sociales qui pouvaient s'offrir ces luxes de décoration avec des motifs païens ont disparu, sont devenus chrétiens dune manière (douce) ou d'une autre (par contrainte ou intérêt).
Le dernier carré du paganisme a été le milieu du spectacle, toujours sous le patronage de Dionysos-Bacchus, surtout dans sa verson orphique. Un milieu de plus en plus marginalisé, très vite contraint au nomadisme des spectacles et théâtre populaire itinérants. Bien sûr, ces gens-là ont laissé peu de traces étant parvenus jusqu'à nos jours, et on ne sait pas - faute de documents et sources - comment le bachisme et ses cultes et objets ont pu évoluer, et jusqu'à quelle date.
Quand on voit cette baguette de la femme du Monde ou du Bateleur, on peut déduire que cet objet, après la substitution de la pomme de pin par une petite sphère, a subi un raccourcissement de sa taille - il n'était plus nécessaire - et même devenu dangereux - de s'afficher ostensiblement en bacchant avec un long thyrse.
A part le tarot, il n'y a pas de représentation d'un thyrse tardif à sphères aussi court dans la main d'une bacchante ou de Bacchus. Comment un imagier du XVIe pourrait connaître aussi bien les évolutions tardives du bachisme et représenter un thyrse dans son ultime configuration? Il veut, dites-vous, montrer Eve en bacchante, alors pourquoi ne pas lui avoir mis un thyrse conforme à toutes les figurations classiques depuis César jusqu'à la tétrarchie du IVe siècle? En admettant qu'il ait eu un modèle tardif du Ve siècle, la taille de cette baguette aurait été beaucoup plus longue, afin de bien figurer Eve en bacchante selon le modèle disponible.
Ces éléments me font remonter la date du modèle romain de cette bacchante au moins au début du VIe siècle, à une époque où depuis au moins deux siècles on ne fabrique plus de sarcophages à représentations dionysiaques.
Evohé !
Daimonax Silène
Sur la cheminée Renaissance avec des copies de sarcophages romains.
(lien dans votre message sur "New Member")
Ce relief est un "monstre", la partie supérieure avec les Amours et les guirlandes est un modèle datant de Trajan (typique) et le traitement stylistique du cortège bachique date de Marc-Aurèle - lui aussi très typé.
